49: 2017/09/08(金) 20:23:23.01 ID:OHTKs366d
ヒソカが団員を始末しだしたのは共闘だったからでないと意味がないと思うんだけどね
仮にタイマンだったとするとクロロの脅威は団員の能力を使える事ではなくコンボを考え出せる頭脳とそれを実現させる事のできる身体能力であると思う
別に団員の能力を借りなくても他の能力者から能力を盗んできて別のコンボ考えればいいだけだしそうなると団員を始末するのは無意味
ヒソカが始末しないとと思ったのはクロロのコンボを的確にサポートできるかつクロロに忠実な団員が共闘してると気づいたからではないのかと思う
仮にタイマンだったとするとクロロの脅威は団員の能力を使える事ではなくコンボを考え出せる頭脳とそれを実現させる事のできる身体能力であると思う
別に団員の能力を借りなくても他の能力者から能力を盗んできて別のコンボ考えればいいだけだしそうなると団員を始末するのは無意味
ヒソカが始末しないとと思ったのはクロロのコンボを的確にサポートできるかつクロロに忠実な団員が共闘してると気づいたからではないのかと思う
50: 2017/09/08(金) 20:36:07.57 ID:v0h9YUjj0
>>49
それでほぼ間違い無いと思う
でないと他に説明ができない
それでほぼ間違い無いと思う
でないと他に説明ができない
57: 2017/09/09(土) 00:21:25.22 ID:pHko7Ln40
>>49
ヒソカが最強を自認している以上、共闘であるならシャル、コルトピを殺してはならない
タイマンで前回と同程度のクロロ十分条件で勝つ可能性が残っているのだからね
タイマンで負けたならシャル、コルトピを殺すのは作者の言うとおり、冷徹で合理的な判断で説明がつく
最強状態のクロロで無くても、勝てればいいし、相手十分条件でやっても負ける事は確定しているからな
ヒソカが最強を自認している以上、共闘であるならシャル、コルトピを殺してはならない
タイマンで前回と同程度のクロロ十分条件で勝つ可能性が残っているのだからね
タイマンで負けたならシャル、コルトピを殺すのは作者の言うとおり、冷徹で合理的な判断で説明がつく
最強状態のクロロで無くても、勝てればいいし、相手十分条件でやっても負ける事は確定しているからな
51: 2017/09/08(金) 20:38:30.34 ID:v0h9YUjj0
「合理的な判断」なのだからヒソカが感情的になってやけくそに殺しているということは
ありえないからね
ありえないからね
52: 2017/09/08(金) 21:55:14.26 ID:XQLpI9fPp
後書きは共闘の答えだよなぁ
53: 2017/09/08(金) 22:00:27.00 ID:dOUh7nFS0
死後の念絡めたコンボで負けて、自身も死後の念を実践したのに
死後の念として残る可能性を微塵も考えてないよね
共闘だと連携するやつがいないなら死後の念として残っても問題ない
もしくは共闘時に返還済みだから死後の念になりえないってことになる
死後の念として残る可能性を微塵も考えてないよね
共闘だと連携するやつがいないなら死後の念として残っても問題ない
もしくは共闘時に返還済みだから死後の念になりえないってことになる
54: 2017/09/08(金) 22:04:49.40 ID:XQLpI9fPp
>>53
あれだけ苦戦した死後の念で更にそのおかげで蘇ったのに
一切考慮せず殺していくとか有り得ない
あったとしてもそれを合理的な判断だと作者が称するわけがないよね
あれだけ苦戦した死後の念で更にそのおかげで蘇ったのに
一切考慮せず殺していくとか有り得ない
あったとしてもそれを合理的な判断だと作者が称するわけがないよね
55: 2017/09/08(金) 22:22:14.07 ID:x1R90sK7p
ヒソカの考えでは共闘する仲間を削るのが合理的って事でしょ
クロロ一人では死後の念でスキルハンターに能力が残ってもあの闘技場のコンボは出来ないわけだし
クロロ一人では死後の念でスキルハンターに能力が残ってもあの闘技場のコンボは出来ないわけだし
56: 2017/09/08(金) 23:18:52.53 ID:0n/a2DaKp
まず第一に、クロロ自身がタイマンだと発言したことは一度も無いからな
天空闘技場を選択したことすらも、観客を利用できるということ以外に、ヒソカに一対一の決闘であると誤認させるための策略だろう
天空闘技場を選択したことすらも、観客を利用できるということ以外に、ヒソカに一対一の決闘であると誤認させるための策略だろう
58: 2017/09/09(土) 00:31:17.06 ID:ghpPGePGp
最強を自負してるやつがタイマンで負けたら絶対シャルコルを殺してはダメ
二度と最強のクロロに勝てない事を認める事になるから
共闘だったならまだタイマンの決着はついてないのでシャルコルを殺してタイマンを実現する理由ができる
ここにも確実な共闘の証拠がある
二度と最強のクロロに勝てない事を認める事になるから
共闘だったならまだタイマンの決着はついてないのでシャルコルを殺してタイマンを実現する理由ができる
ここにも確実な共闘の証拠がある
59: 2017/09/09(土) 00:39:41.44 ID:pHko7Ln40
>>58
真逆だ、言ってて矛盾に気付かないのか?
共闘だったらシャル、コルトピを殺せば、相手十分条件のクロロとは永遠にタイマンで勝てなくなるんだよ?タイマンはまだして無いから
逆にタイマンだったなら相手十分条件のクロロには勝てないと悟り、能力削ったクロロにならかてるだろうと冷徹、合理的な判断をしたと言う説明に納得できる
勝ちにもこだわっているヒソカらしい行動
真逆だ、言ってて矛盾に気付かないのか?
共闘だったらシャル、コルトピを殺せば、相手十分条件のクロロとは永遠にタイマンで勝てなくなるんだよ?タイマンはまだして無いから
逆にタイマンだったなら相手十分条件のクロロには勝てないと悟り、能力削ったクロロにならかてるだろうと冷徹、合理的な判断をしたと言う説明に納得できる
勝ちにもこだわっているヒソカらしい行動
61: 2017/09/09(土) 01:02:31.09 ID:4FfKvxm+a
>>58
それは冨樫解説で証明済み
シャル単体、コルトピ単体だとヒソカの眼中の外
戦いたい相手(人形)にすらなってない
しかし、クロロに各能力を盗ませ、栞と併用されるとある種ヒソカにとっては最強レベル
だから「クロロの能力を削る」という表現を使ったまで
仮に、クロロがフェイクとブラボに関わらない戦い方をした場合、クロロに勝ち目がない
このままでは勝てないと思ったから逃げた訳で
よって、クロロに能力を関わらせないようにシャルトピを削るという合理的判断は正常だし、惨殺しても全然いい
ここを理解しないと共闘という泥沼から一生出られず、間違ったまま解釈し続けることになるね
それは冨樫解説で証明済み
シャル単体、コルトピ単体だとヒソカの眼中の外
戦いたい相手(人形)にすらなってない
しかし、クロロに各能力を盗ませ、栞と併用されるとある種ヒソカにとっては最強レベル
だから「クロロの能力を削る」という表現を使ったまで
仮に、クロロがフェイクとブラボに関わらない戦い方をした場合、クロロに勝ち目がない
このままでは勝てないと思ったから逃げた訳で
よって、クロロに能力を関わらせないようにシャルトピを削るという合理的判断は正常だし、惨殺しても全然いい
ここを理解しないと共闘という泥沼から一生出られず、間違ったまま解釈し続けることになるね
65: 2017/09/09(土) 07:42:09.45 ID:h0M9mew/0
1人で使うならスキルハンターの特性上能力借りるのもありで受けたら
共闘してたから、じゃあ手足として働く団員は全員狩るわって流れだよね
最強状態にギャラフェとボイス加えたかったら似た能力また集めろよって話
もともとタイマンの約束後も追ってたんだからクロロの状態は問わない
邂逅した時十全でないのは相手の責任、期待以下ならそれまででしょ
そもそもあの組み合わせはヒソカを知ってる人が多い闘技場でこそ有効で
コンボ再現なんてどっちみち現実的じゃないし
共闘してたから、じゃあ手足として働く団員は全員狩るわって流れだよね
最強状態にギャラフェとボイス加えたかったら似た能力また集めろよって話
もともとタイマンの約束後も追ってたんだからクロロの状態は問わない
邂逅した時十全でないのは相手の責任、期待以下ならそれまででしょ
そもそもあの組み合わせはヒソカを知ってる人が多い闘技場でこそ有効で
コンボ再現なんてどっちみち現実的じゃないし
66: 2017/09/09(土) 08:38:37.34 ID:5/7y0d+60
あのコンボ自体変だと思うわ
爆弾誘導人形コンボで3人分の能力
ニセクロロ超体術格闘も3人分の能力
6~7人のチーム戦の戦術になってる
あれ一人で全部出来ましたとか漫画的に破綻してる
すごい制約だから出来ましたっていうけど
クラピカの寿命制約の何倍もきつくないとおかしい
爆弾誘導人形コンボで3人分の能力
ニセクロロ超体術格闘も3人分の能力
6~7人のチーム戦の戦術になってる
あれ一人で全部出来ましたとか漫画的に破綻してる
すごい制約だから出来ましたっていうけど
クラピカの寿命制約の何倍もきつくないとおかしい
69: 2017/09/09(土) 09:49:57.13 ID:ZpAXUvwC0
共闘じゃないよリンチだよ
なんか気持ち悪いのがストーカーしとるから5人でからかって遊んだだけ、殺しですら遊びの範疇なのは流星街育ち故
他の真面目にタイマンに拘るメンバーやそもそも興味がない奴らは不参加
なんか気持ち悪いのがストーカーしとるから5人でからかって遊んだだけ、殺しですら遊びの範疇なのは流星街育ち故
他の真面目にタイマンに拘るメンバーやそもそも興味がない奴らは不参加
70: 2017/09/09(土) 10:02:43.82 ID:DJtBy5wR0
リンチだろうね
クロロは元々旅団存続のためのメリットを最優先にするキャラだし
無駄なタイマンなどに興味は持たない
もはや旅団とは関係の無くなったヒソカを殺すのに方法など選ばないはず
クロロは元々旅団存続のためのメリットを最優先にするキャラだし
無駄なタイマンなどに興味は持たない
もはや旅団とは関係の無くなったヒソカを殺すのに方法など選ばないはず
71: 2017/09/09(土) 10:10:31.02 ID:5/7y0d+60
クロロが船の中でぼっちだったのは何でだと思う?
・皆殺しになった
・連絡が行かなかった
・仲間に愛想尽かされた
・居るけど合流して無いだけ
汚い罠使ったから武闘派の奴らに愛想尽かされてたとかなら面白いけどw
・皆殺しになった
・連絡が行かなかった
・仲間に愛想尽かされた
・居るけど合流して無いだけ
汚い罠使ったから武闘派の奴らに愛想尽かされてたとかなら面白いけどw
72: 2017/09/09(土) 10:26:15.13 ID:DJtBy5wR0
>>71
陰惨な表情していたのは自分の詰めの甘さでコルとシャルがやられたことに対して
ぼっちだったのは既に残りの旅団とは船で合流しており
それぞれの行動開始した後の描写だった
そういう風に解釈している
既に皆殺しになっている可能性も否定しないけど
愛想尽かされたってのはまずありえないな
陰惨な表情していたのは自分の詰めの甘さでコルとシャルがやられたことに対して
ぼっちだったのは既に残りの旅団とは船で合流しており
それぞれの行動開始した後の描写だった
そういう風に解釈している
既に皆殺しになっている可能性も否定しないけど
愛想尽かされたってのはまずありえないな
74: 2017/09/09(土) 18:54:18.39 ID:j8a76CK2a
>>71
ノブナガに先に死ぬのはお前と言っておきながらの・・・
まあ、34巻でフルネーム紹介があったから
ノブナガ・ハザマさんは非常に危ないね
ノブナガに先に死ぬのはお前と言っておきながらの・・・
まあ、34巻でフルネーム紹介があったから
ノブナガ・ハザマさんは非常に危ないね
73: 2017/09/09(土) 10:57:55.48 ID:jW27mhN10
その後の予言がやばかったんじゃないかな
77: 2017/09/09(土) 22:26:09.46 ID:h/V+CNbiK
恐れるべき事態は、予想外に早い段階で共闘説が浮かび上がり、
一年以上に渡りアツい激論が展開され
それを見てきた義博があまのじゃくぶりを発揮して
共闘シナリオだったのをタイマンシナリオに変更、
もしくは明言を避けてウヤムヤにしてしまうことかな。
どちらにせよ、ウヤムヤのままが
最も漫画的に美味しいかなって思ってるかもしれない。
一年以上に渡りアツい激論が展開され
それを見てきた義博があまのじゃくぶりを発揮して
共闘シナリオだったのをタイマンシナリオに変更、
もしくは明言を避けてウヤムヤにしてしまうことかな。
どちらにせよ、ウヤムヤのままが
最も漫画的に美味しいかなって思ってるかもしれない。
78: 2017/09/09(土) 23:41:22.75 ID:LoEEXR2Up
>>77
予想外はないだろう
連載中に共闘だと思ったよ
マチとの会話は冨樫が共闘に気付いてもいいんだよというヒントだと思ったけどね
ただ冨樫があまのじゃくは確かにそうかもね
でもよくいうどっちにも取れるという意見もあるけど
冨樫が狂わない限り辻褄が合わなくなって無理だと思うんだよね
狂わない自信はないけどね(笑)
予想外はないだろう
連載中に共闘だと思ったよ
マチとの会話は冨樫が共闘に気付いてもいいんだよというヒントだと思ったけどね
ただ冨樫があまのじゃくは確かにそうかもね
でもよくいうどっちにも取れるという意見もあるけど
冨樫が狂わない限り辻褄が合わなくなって無理だと思うんだよね
狂わない自信はないけどね(笑)
83: 2017/09/10(日) 10:53:42.17 ID:3GAhmUWR0
この戦いはタイマン共闘は関係ないなら
とりあえずクロロの勝ちでいいだろう
その後のクロロが支払う代償はどれだけか知らないが
とりあえずクロロの勝ちでいいだろう
その後のクロロが支払う代償はどれだけか知らないが
86: 2017/09/10(日) 12:10:29.46 ID:3GAhmUWR0
ネテロ対王もどちらの勝ちかよくわからないから
あんな感じなんだろう
被害はクロロのほうが大きいだろ
あんな感じなんだろう
被害はクロロのほうが大きいだろ
88: 2017/09/10(日) 12:19:13.14 ID:xeg6Aitz0
念の使い勝手の難しさや奥の深さはヒソカ自身がよく知っているのに
団員の能力を借りたから卑怯だなんてヒソカはまず思わないわな
クロロとの戦闘中もそれを納得した上で戦っているようだったし
団員の能力を借りたから卑怯だなんてヒソカはまず思わないわな
クロロとの戦闘中もそれを納得した上で戦っているようだったし
131: 2017/09/10(日) 17:42:02.99 ID:2JXC1LQn0
そもそも読んでる時は共闘とか思いもしなかったな
とにかく情報量が多いんで理解につとめるのがやっとだったわw
とにかく情報量が多いんで理解につとめるのがやっとだったわw
133: 2017/09/10(日) 17:47:59.20 ID:odCNITPfp
>>131
最初はこんな念能力同時に使えてクロロの許容量どうなってるんだと思ったね
そしてなんでこんな一方的にヒソカ殺されてるんだろう
この戦いで何を書きたかったんだろう
って思ったわ
そしてバトルが終わって3人が出てきて
マチの会話で共闘してたんだと思って
読み返したらバトルが凄く面白かった記憶があるわ
最初はこんな念能力同時に使えてクロロの許容量どうなってるんだと思ったね
そしてなんでこんな一方的にヒソカ殺されてるんだろう
この戦いで何を書きたかったんだろう
って思ったわ
そしてバトルが終わって3人が出てきて
マチの会話で共闘してたんだと思って
読み返したらバトルが凄く面白かった記憶があるわ
135: 2017/09/10(日) 17:52:29.56 ID:2JXC1LQn0
>>133
なるほどな確かにクロロのほうが圧倒的に強かったよな
ちょっとその線を頭に入れてもう一回読んでみるわ
なるほどな確かにクロロのほうが圧倒的に強かったよな
ちょっとその線を頭に入れてもう一回読んでみるわ
134: 2017/09/10(日) 17:52:04.14 ID:odCNITPfp
>>131
情報量の話なら今の王位継承戦も登場人物多過ぎて理解するのに苦労してるわ
情報量の話なら今の王位継承戦も登場人物多過ぎて理解するのに苦労してるわ
154: 2017/09/11(月) 03:12:37.62 ID:yOvDsRKZK
クロロの「ただの殺しあいだからこそスタイルは大事だろ。勝ち負けよりも遥かにな」
は共闘目線から捉えると、たんなる殺しあいなんだから
勝ち負けに拘る「試合」のようなクリーンさは一切要らない
確実に殺せるスタイル(すなわち共闘)が大事だろ、って意味に捉えたよ。
鬼ごっこしてまで100%勝つ準備をしてきたわりに
勝ち負けを軽視するような発言にも矛盾に感じるしさ。
は共闘目線から捉えると、たんなる殺しあいなんだから
勝ち負けに拘る「試合」のようなクリーンさは一切要らない
確実に殺せるスタイル(すなわち共闘)が大事だろ、って意味に捉えたよ。
鬼ごっこしてまで100%勝つ準備をしてきたわりに
勝ち負けを軽視するような発言にも矛盾に感じるしさ。
166: 2017/09/11(月) 09:24:55.70 ID:3RMKeBam0
マチが前金をもらっているから、というセリフは共闘であったらまず言い訳としても成り立たない
共闘でリンチした相手の身体をきれいにする、という事自体があり得ないんだけど
シャル、コルトピの団長と戦うのにそんなのもらう訳ない、マチは優しいからね、という会話も共闘リンチした相手に対して余りにも悠長で呑気な会話
共闘で殺した相手への施術などやめさせ、死体を燃やすくらいしてもいいくらいだ
で、マチの団長の除念ありがと、
共闘でリンチした相手に言う言葉では無い
共闘に対する懺悔、ヒソカとマチのこれまでの関係性を考えるとそれが真っ先にくる
共闘でリンチした相手の身体をきれいにする、という事自体があり得ないんだけど
シャル、コルトピの団長と戦うのにそんなのもらう訳ない、マチは優しいからね、という会話も共闘リンチした相手に対して余りにも悠長で呑気な会話
共闘で殺した相手への施術などやめさせ、死体を燃やすくらいしてもいいくらいだ
で、マチの団長の除念ありがと、
共闘でリンチした相手に言う言葉では無い
共闘に対する懺悔、ヒソカとマチのこれまでの関係性を考えるとそれが真っ先にくる
171: 2017/09/11(月) 09:34:45.62 ID:3RMKeBam0
粛清であったなら
コルトピの団長と戦うのに、と言う言葉は
蜘蛛として粛清する相手に前金を貰うはずがない、だし
その時点で粛清対象とも通じている、という理由でマチが粛清、ペナルティを負わなければならなくなる
旅団員で共闘して粛清しようとしている相手の手負いの傷を治す約束をしていた事になるからな
タイマン相手だと、不思議ではあるがギリギリ言い訳としては成立する、旅団の粛清対象でもないとこれで言い切れる
コルトピの団長と戦うのに、と言う言葉は
蜘蛛として粛清する相手に前金を貰うはずがない、だし
その時点で粛清対象とも通じている、という理由でマチが粛清、ペナルティを負わなければならなくなる
旅団員で共闘して粛清しようとしている相手の手負いの傷を治す約束をしていた事になるからな
タイマン相手だと、不思議ではあるがギリギリ言い訳としては成立する、旅団の粛清対象でもないとこれで言い切れる
172: 2017/09/11(月) 09:37:22.01 ID:gbP8n0iW0
>前金をもらっているから
これってマチのついた嘘なんじゃなかったっけ?
これってマチのついた嘘なんじゃなかったっけ?
175: 2017/09/11(月) 09:40:02.67 ID:3RMKeBam0
>>172
共闘による粛清ならこのウソが成り立たない、ウソの内容自体が粛清対象者に加担した事になる
(カストロの時のように試合後の破壊箇所の治療をヒソカが依頼し、それを受けていたという意味だから)
共闘による粛清ならこのウソが成り立たない、ウソの内容自体が粛清対象者に加担した事になる
(カストロの時のように試合後の破壊箇所の治療をヒソカが依頼し、それを受けていたという意味だから)
178: 2017/09/11(月) 09:43:20.39 ID:gbP8n0iW0
>>175
ヒント:マチは優しい性格(旅団としての意志との矛盾のあるキャラ)
ヒント:マチは優しい性格(旅団としての意志との矛盾のあるキャラ)
184: 2017/09/11(月) 09:52:05.38 ID:UI+hIg3U0
>>175
何で?
確実に団長と共謀して殺すから前金貰っといたほうがいいじゃん死人から盗るのは面倒だし
カストロの時は修復後に徴収してたのはヒソカが勝つと思ってたんだろうから事後でもいいと思ったんだろうし
何で?
確実に団長と共謀して殺すから前金貰っといたほうがいいじゃん死人から盗るのは面倒だし
カストロの時は修復後に徴収してたのはヒソカが勝つと思ってたんだろうから事後でもいいと思ったんだろうし
186: 2017/09/11(月) 09:58:38.38 ID:3RMKeBam0
>>184
本当に貰っているならそれは通用する、どうせ死ぬ奴から騙しとる訳だからな
ただ共闘して一緒に粛清した旅団員に対してもバレているウソな訳で
共闘ならシャルもコルトピもそのウソの言い訳自体看過できない、蜘蛛の否定を目の前でおこなおうとしているわけだから
タイマンだったから、ハイハイ、前金貰ってたんですね、と見逃すわけだ
本当に貰っているならそれは通用する、どうせ死ぬ奴から騙しとる訳だからな
ただ共闘して一緒に粛清した旅団員に対してもバレているウソな訳で
共闘ならシャルもコルトピもそのウソの言い訳自体看過できない、蜘蛛の否定を目の前でおこなおうとしているわけだから
タイマンだったから、ハイハイ、前金貰ってたんですね、と見逃すわけだ
179: 2017/09/11(月) 09:44:47.48 ID:gbP8n0iW0
マチは恐らくクロロの命令には絶対に従うだろうが
出来ればヒソカに死んで欲しくないという気持ちもどこか持っていたはず
出来ればヒソカに死んで欲しくないという気持ちもどこか持っていたはず
引用元: http://matsuri.2ch.sc/test/read.cgi/wcomic/1504639490/
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